Slices Techtalk mp3

Hier mal ein höchst aufschlußreiches Feature aus der aktuellen Slices über das ewige Streitthema Mp3. Ich war da selbst beim Hörtest dabei, wir, d.h. Sasse, Filippo Moscatello, Alexandra Dröner, ich und zwei ganz normale Clubgänger sollten in einem Blindtest herausfinden welches File 128, 192, 320 mp3 und welches Wav ist. Dazu waren wir zuerst im Watergate Club um es auf einer Clubanlage zu testen, danach im Referenzraum von Kirsch Audio. Ergebnis: keiner lag jemals komplett richtig und auch das war eher geraten denn wirklich gehört. es ging sogar so weit das man Wav und 128er mp3 verwechselte und umgekehrt. So viel zum Qualitätsunterschied zwischen und komprimiert und komprimiert, soll mir jetzt auch bitte keiner mehr kommen und sagen er würde den Unterschied hören, bzw. Mp3s klängen im Club schlechter, das ist Wunschdenken oder eine andere Art der Psychoakustik, wird hier aber auch noch mal fachmännisch erklärt

Kommentare (30) Schreibe einen Kommentar

  1. Heute erwaehnte noch ein Freund von mir einen CD vs SACD Vergleich aus dem Jahre 2007 bei dem die Trefferquote auch ~ 49%, das heisst so gut wie geraten.

    Sein Kommentar dazu: “Jetzt wo ich so alt bin das ich mir die Highend Ausrüstung leisten kann, höre ich den Unterschied sowieso nicht mehr. 128k mp3 for the win.”

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  2. Zwischen WAV mp3, wma etc. sehe ich auch keinen signifikanten unterschied und ich verstehe auch nicht die relevanz dieses Tests.
    Ich bin mir sicher, dass bei einem Digital-CD-Vinyl Vergleich die Sache anders ausgegangen wäre.

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  3. @PrinzMike – hast du das Feature gesehen? Da gehts nicht primär um einen Test, sondern um MP3 und was dahinter steckt. Psychoakustik usw.

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  4. äh, kirsch-lautsprecher ?! referenz?
    das ist doch die billige-ebay-china-marke, und der name klingt ähnlich wie klipsch.

    ich baue lautsprecher und höre den unterschied ganz genau, besonders gut bei breitbändern richtig eingewinkelt zum kopf. die räumlichkeit fehlt einfach, ausserdem sind bis 192kbit/s die höhen hörbar verfritzelt, fisselig einfach. nicht klar und deutlich, und das selbst wenn die aufnahme nicht so gut ist oder das mastering nicht wirklich gelungen ist.

    kein plan, ich denke ein jeder der was auf sich hält hat adam hall monitore in berlin stehen, oder zumindest genelec. mit bose, bang olufsen, b&w und anderen gesoundeten, nicht neutral spielenden lautsprechern kann es natürlich sein das man den unterschied nicht hört.

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  5. Pingback: Das Kraftfuttermischwerk » Just my daily two cents

  6. Ich selber versuch meine mp3s immer in 320er Qualität zu bekommen. Auch weil ich einfach den Platz hab.
    Den Unterschied zwischen 128er und 192er hör ich im Auto ganz deutlich, da ich relativ gute Lautsprecher habe. 128 tut da schon fast weh.
    Der Unterschied zwischen 192 und 320 is da schon schwieriger zu Hören.

    Mitlerweile bin ich auch ein großer Freund digitaler Musik im Club. Erstens kann der DJ viel besser auf etwaige Wünsche eingehen, weil er einfach mehr dabei haben kann und er muss nich mehr mehrere Kilo Vinyl mit sich herum schleppen, vor allem, bei mehreren Gigs am Abend…

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  7. Also zum einen sind ja 5 Leute noch längst nicht repräsentativ, zum anderen macht es ja auch noch einen Unterschied welches Ausgangsmaterial man benutzt. Hier wurde ja eine Vinyl-Scheibe digitalisiert und mit Pro-Tools in MP3 gewandelt UND die Musik auf der Vinyl war ein elektronisches Tanzmusikstück ;), welches digital produziert wurde.

    Da sind schon viele Faktoren drin die ein “Heraushören” von Unterschieden verkomplizieren. Am ehesten wäre doch für so einen Test angezeigt, natürliche Geräuschkulissen (oder etwa auch: analoge Instrumente/Orchester/klassische Musik mit möglichst vielen verschiedenen Instrumenten/Spektren/Obertönen usw.)) direkt zu digitalisieren und dann in verschiedene Formate umzuwandeln. (in diesem Fall hier wurde die Musik auf der Vinyl bereits ja zunächst einmal digital hergestellt(produziert) und dann auf ein analoges Medium gepresst…).

    Außerdem: Jeder Mensch ist unterschiedlich und es gibt Leute die Unterschiede heraushören können und solche, die es nicht können. Aber nur weil man (selbst wenn “man” aus einer Gruppe von 5 Personen besteht) selbst etwas nicht hören/schmecken/riechen kann, heißt das nicht, dass andere Menschen das doch können. Die Vorgehensweise in diesem Versuch war auch insofern “unsauber”, als dass die soziale Interaktion zwischen den anwesenden Personen eine Konzentration auf den Klang erschwerte. Naja, Wissenschaft kann man immer kritisieren, aber vor allem ist Akustik/Musik auch immer etwas derart subjektives und ästhetisches, dass es fast unmöglich ist, alles zu erforschen/zu beweisen/zu widerlegen :)

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  8. Hier gehts aber um Clubmusik und um unter DJs üblichen Vorgehensweisen, z.b. Vinyl digitalisieren und nicht um Klassische Instrumente. Ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Und wir reden auch nicht davon dass ein 128 MP3 gut klingt, sondern davon ob man Unterschiede hört. Ich kenn jedenfalls keinen DJ der mit 128er Mp3s auflegt.
    Und der Test ist nicht der Kern des Features, sondern das Thema MP3 und was da eigentlich genau passiert, weil da immer noch genug Unwissen in den Köpfen der Leute existiert. Eigentlich kommt das in dem Feature auch gut zur Geltung, aber wie wohl beim Musik hören auch, hören manche nur das was sie hören wollen und reiben sich am Test , der eigentlich ein Intro ist, und dass 5 Leute nicht repräsentativ sind. Der nächste sagt, ab einem gewissen Alter hört man eh schlechter, da hättet ihr Tanith nicht nehmen dürfen und der nächste kommt mit den Lautsprechern oder mit Klassik.
    Klar ist jeder Mensch unterschiedlich, aber Unterschiede zwischen Wav und gut kodierten MP3s bis runter zu 192 KBs rauszuhören ist extrem schwierig und meist ein Ratespiel. Es gibt immer Leute mit goldenen Ohren und man kann das auch trainieren, aber ich behaupte mal dass 95% aller Clubmusik Hörer keine direkten Unterschied zwischen vers. kodierten Mp3s hören können.

    *Und täglich grüßt das Murmeltier*

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  9. Nimm 5 Personen, die von Fußball keine Ahnung haben und lass sie lediglich anhand der Raumaufteilung während des Spiels entscheiden, welche Teams besser sind. Sie werden die A-Jugend nicht vom FC Bayern unterscheiden können.

    Auch das Gehör will geschult sein und wer weiss, worauf zu achten ist, der hört dann auch Unterschiede … auch im Club.

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  10. Das Problem ist mE auch weniger MP3 zu Wave oder Vinyl, sondern die Produktion. Schlecht produzierter Software Müll hört sich auf MP3 nicht besser oder schlechter an als auf CD oder Vinyl.

    Der Sound im Beitrag ab 0:10 ist so ein Beispiel. Bei den Software-Beats ist wurscht auf was sie reproduziert werden. Sie klingen einfach schlecht.

    Das Problem liegt nicht primät am Medium, sondern an der Produktion. Danach kommt dann aber Vinyl Qualität. Und jeder der schon mal Zeit bei einem Vinyl-Cutter verbracht hat, muss die Erfahrung gemacht haben, dass WAV aus dem Mixdown nochmals anders klingt als die fertige Pressung.

    Sättigung ist da das Zauberwort. Und ist auch konsequenterweise nur analog machbar…

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  11. Wenn die “Diskussion” doch nur mal sachlich geführt werden würde, würde am Ende vielleicht sogar mal was brauchbares rauskommen.

    Bobby Mhark sagt durch die Blume, dass 3 altgediente DJs und Produzenten keine Ahnung haben und dass man sein Gehör schulen muss und sich quasi intensiv mit der Materie auseinander setzen muss.
    Heisst, auch jeder Fußball Fan muss nach Bobbys Theorie jetzt auch nen Trainerschein machen und täglich Taktik trainieren um Unterschiede zu erkennen.
    Einfach Fußball gucken ist quasi nicht erlaubt, genau wie “einfaches” Musik konsumieren oder auflegen.

    Resistance 88 fängt wieder mit der Vinyl Leier, Bandsättigung etc. an, die mit dem MP3 Tech Talk gar nichts zu tun hat.
    Weitet die “Diskussion” sogar auf die Produktions Methoden aus und sagt “Software Beats klingen per se schlecht”.

    Und dass ein Wav auf Vinyl ‘anders’ klingt sagt sogar der Prof. im Beitrag, ob “besser” ist aber Geschmackssache. Prof. Endsatz: “Das mag vielen besser gefallen, ist aber nicht die gleiche Diskussion wie wenn man über Wiedergabetreue redet”.

    Ich empfehle einfach mal den Beitrag richtig zu gucken, denn darum geht es doch hier.

    Bringt ja nix, wenn ihr vom hundertsten zum tausendsten kommt.

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  12. @ Toni:

    Bist du DJ? oder kennst du DJs?

    Ich glaube du hast sehr wenig Ahnung vom Auflegen bzw. DJ-Kultur
    sonst würdest du nicht so etwas abwertendes schreiben..

    Ein DJ ist keine beschissene JUKEBOX!!

    leute die meinen sich was wünschen zu müssen, sollten sich schnell verpissen und nicht versuchen sich die Musik schön zurecht zu wünschen..Geht heim an eure Festplatte oder sucht euch dann eben einen anderen Club und vorallem: LERNT ERSTMAL EIN LINE-
    UP ZU LESEN!

    PS TOni: ein guter DJ brauch keine kilos an platten an einem Abend, ein gut ausgewähltes Set an Platten reicht da schon aus

    SOrry dass das nichts mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat aber solche Statement wie von diesem Toni können einen echt auf die Palme bringen!

    an alle anderen:
    Vergesst bitte nicht dass mit dieser ganzen Flut an digitaler Musik auch die Oberflächlichkeit Einzug in die DJ-Kultur gehalten hat – Es ist FAKT, dass immer weiniger DJs Ahnung von Musik haben, vermutlich weil dieses digitale Medium so wenig greifbar und damit am Ende doch wertlos ist..
    Welchen Wert hat eine mp3?
    Welchen Wert hat eine Wave?
    Was wissen denn diese mp3-junkies (alle die das so verherrlichen) von den jeweiligen Musikern und deren Musik..Name, Titel, Jahr, zuletzt geändert, ..und …kommt noch mehr?

    ok viel spaß noch!

    flori

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  13. Das Argument läuft auch ins Leere. Ich kann dir gar nicht sagen wieviel tausende von belanglosen Vinyls im Laufe meiner Plattenladen Zeit durch meine Hände gegangen sind. Das war auch bei Vinyl nie anders. Techno war und ist Musik die jeder irgendwie machen kann, deswegen gibts überproportional viel Schrott. Hat nix mit MP3s zu tun.

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  14. Und heute hast du durch das Netz eher mehr Infos als früher, wo auf den Platten auch nicht immer was oder viel drauf stand.

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  15. ich wünsch mir ja so einen Blindtest für alle die so überzeugt von sich sind, den Unterschied so genau raus zu hören, so als Lektion in Demut ;)

    ansonsten wundert’s mich immer wieder wie diese Diskussion um ein Medium anno 2011 immer noch wahrhaft fundamentalreligiöse Emotionen hervorkitzeln kann und wie man Authentizität im Techno daran festmachen will, das man auf alle Ewigkeit das Ursprungsformat mit den Ursprungswerkzeugen dazu bemühen muß. Elektronische Musik ist eine Spielwiese auf der jeder machen können sollte was ihm beliebt, nur dadurch entwickelt sich etwas weiter und bleibt lebendig. Ich will gar nicht mit der Vorstellung leben, das in 30 Jahren immer noch Vinyl und 2x1210er das Maß der Dinge wären.
    Und das man nichts am Format festmachen muß hat dieser Test für mich eindeutig nochmal bewiesen. Das jetzt die es darf nicht sein was nicht sein soll Fraktion schon wieder aufheult bestätigt nur das auch in den fortschrittlichsten Bereichen der Konservatismus auf perfideste Art seinen Einzug halten kann ;)

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  16. Dieses Slices Feature ist endlich einmal ein konstruktiver Beitrag zu dieser mittlerweile mehr als leidigen Diskussion. Die Frage Vinyl oder MP3 ist unter qualitativen Gesichtspunkten eher nicht zu beantworten. Das wird am Ende des Beitrags wissenschaftlich sauber begründet. Vielmehr ist es eine ideologische Frage, womit erklärt wäre, warum die Emotionen dabei so hoch kochen.
    Musik ist und bleibt eben ein Thema, das in erster Linie Gefühle anspricht und beeinflusst. Mit rationaler Argumentation ist in so einem Bereich kaum ein Punkt zu holen.
    Was die in einigen Kommentaren beschriebenen Unterschiede in der Wahrnehmung von unterschiedlichen Kompressionsraten anbetrifft, empfehle ich, das Feature erneut zu schauen, und bei dem Part, der unterschiedliche Kompressionsmethoden und deren Klangresultate beschreibt, besonders aufzuhorchen. Oder weiß hier jeder, mit welchem Programm seine Files komprimiert wurden?

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  17. ich gehöre zu den leuten, die ohrenkrebs bekommen wenn die klangqualität im club mist ist, die lautsprecher kreischen, der bass nur rumwobbelt und nicht die frequenzen wiedergibt. lautsprecher sollten keinen eigenklang haben. und erst dann kann man die unterschiede hören. auch im club.

    ich geh auch schon mal nach 10 min wieder nach hause wenn die anlage mist oder der sound mp3-128-gefritzel ist.

    ansonsten: es gibt kaum noch technische grenzen, vinyl hat zwar seinen wert, aber den mixdown kann man auch mit dem rechner anfetten, oder mit einem hardwarekompressor. zudem, ihr vinyler, ist es so das es nicht die klarheit der instrumente ist die euch auf schallplatte anmacht, sondern harmonische obertonverzerrungen, die das klangbild lebendiger erscheinen lassen als es eigentlich ist.

    irgendwann wird es soweit sein, da werden djs endlich die technik beherrschen, und nicht nur mit ihr rumspielen und auf dem kaosspad den finger fliegen lassen, sondern wirklich wissen wo sie drücken müssen um den effekt zu erzielen den sie möchten. das wird die qualität der sache insgesamt erhöhen, und da lob ich mir dann doch die technik.
    auch wenn es was besonderes ist wenn man phaser-flangereffekte mit 2 gleichen platten erzielen kann und irgendjemand mit 4 1210ern auflegt.

    aber ich schweif ab. egal.

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  18. Pingback: Das MP3 Phänomen. Vinyl vs. Wav vs. MP3. Wer hört den Unterschied wirklich? > Tanith, Sound System, Sasse, Test, Vinyl, WAV, Watergate, Pro Tools, MPEG, Fraunhofer Institut, Filippo Moscatello, Erlangen, HD-AAC, Hörtest, MP3, Kirsch Audio, Berlin, Tech

  19. @olli: du bist sicher auf dem laufenden? kirsch audio ist wohl kaum eine billigmarke aus china. schau mal hier: http://www.kirsch-audio.com

    @ken: wen interessieren neutral spielende lautsprecher im club? offensichtlich mehr leute als man denkt. ansonsten wäre der gute ruf des sounds im rechenzentrum, des horst-clubs, des cafe vor wien, auf den bachstelzenpartys in der landsberger allee etc wohl kaum zu erklären. diese neuen berliner soundreferenzen haben alle eines gemeinsam: einen angestrebten linearen sound ohne phasenzerstörendes equilizing.

    grundsätzlich zum slices-test.
    wer aus den testergebnissen ableiten möchte, dass es keinen hörbaren qualitätsunterschied zwischen den verschienden mp3-formaten, wav und vinyl gibt, der liegt falsch. vor allem sei darauf hingewiesen, dass mp3s mit niedrigen bitraten nicht (wie im test) aus professionellen quellen stammen, sondern eher aus der soundlichen kloake (zb durch grabbing bei youtube). zum anderen kommt es bei der hörbarkeit sehr stark auf die art und die qualität des ausgangsmaterials an. eine sehr gute dub-produktion mit hochwertig modulierten subbässen wird unter einer mp3-komprimierung genauso heftig schaden nehmen, wie qualitätsaufnahmen von echt-instrumenten.
    aber für den cluballtag und den durchschnitt der heutigen musikproduktionen ist der test (leider) repräsentativ.

    obwohl ich persönlich dem auflegen mit echtem vinyl im club nach wie vor mehr sexappeal abgewinnen kann.

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  20. Olli und wollexdp…sehe ich grösstenteils auch so und könnte nach meiner nun 13 jährigen Erfahrung aus Club und Livebeschallung
    noch ein paar ganz andere Lieder anstimmen. Z.B. das der Test über irgendwelche Klubanlagen und auch sonst in irgendwelchen Räumen stattgefunden hat und bekanntlich haben diese einen grossen Einfluss auf insbesondere in den tiefen Frequenzen stattfindende tonale Ereignisse. Ich gebe zu das der Unterschied zwischen einer “guten mp3″ (mp3 ist aber nicht gut und in unserer, vor billiger Speicher-
    kapazität strotzenden Welt gleichmal total überflüssig)auf den ersten Höreindruck nicht besonders auffällig sein mag, er ist aber eben doch da. Soweit so gut und gar kein Problem? Genau dann können wir gleich hübsch die schlechten Wandler
    von Traktor und co., die übersteuerten/verzerrten Mixereinstellungen von 99% aller DJ`s, die völlig krude und jeglicher physkalischer Grundkenntnisse entbehrenden Aufstellungen von den allermeissten Bassanlagen in Clubs und Conzerthallen einfach so hinnehmen und in einem Test herrausfinden das das alles für sich genommen gar kein Problem ist. Mein Beruf, der auch Berufung ist, belehrt mich Tag für Tag aufs neue das genau diese Nachlässigkeit der Anfang vom Ende ist.
    Am Ende einer nachlässig aufgebauten Kette kommt immer nur Grütze raus, vielleicht ja sogar aktzeptable Grütze, oder “okje” Grütze, oder auch `n bischen was gutes und Grütze, aber wer einmal erlebt hat
    (und das sind nicht viele) was Sound ist, der achtet eben auf alle im Signalweg befindlichen Bausteine. So ein Erlebniss möchte man immer wieder Erreichen und alles andere sollte eigendlich auf dem Mülleimer der Geschichte verschwinden. Diese vorgeführte Diskusion ist aber meines Erachtens nach viel zu lachs und flach geführt worden. Auch der sich moralisch immer im Recht befindliche Wissenschaftler ringt nach Worten um zu beschreiben wie was zerfressen wird dann vielleicht doch nicht so zerfressen ist obwohl alles hinundhergewobbelt wird und wieder zurück… lieber Thanit, auch der Kniefall vor der Wissenschaft in Verbindung mit deren Überhöhung ist eine Form von Konservatismus.
    Hallo DJ`s, hallo Veranstalter und Clubbetreiber, was wollt Ihr überhaupt? Schön leicht schön viel Geld und schön viel Rausch? Oder gibt es da noch was anderes wie zum Bsp. Extase durch tanzen, von der Musik mitgenommen werden, von der Musik umschpühlt, eingehüllt und getragen zu werden, Musik BEGREIFEN, diese Woge vom Publikum zurückzubekommen das sich alles summiert und es noch bessere freigespielte DJs gibt die aus der Summe ihrer Platten eine neue Welt erschaffen, aus dem Club rausgehen ohne Ohrenbluten und Kopfsausen,gerne wiederkommen um weiterzumachen. Denkt daran die Leute kommen zu euch um manipuliert zu werden aber im positieven Sinne.
    Nochmal: Liebe Clubbetreiber, DJ`s und Veranstalter, was ist eure Berufung?
    Liebe Konzertbesucher und Musiknerds, liebe Druffies und alle die es werden wollen, lasst euch keinen Scheiss andrehen seid kritisch.

    der frank

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  21. tut mir leid, aber der test hatte leider einen signifikanten fehler: alle files wurden aus itunes heraus abgespielt. und leider muss man den fehler beim namen nennen: itunes ist soundlich absoluter schrott! es egalisiert die qualität aller damit abgespielten stücke in derart übler weise, dass man damit weder den unterschied zwischen einer mp3 und einer wav, noch zwischen dem kopfhörerausgang des macs oder einer hochwertigen externen soundcard heraushören kann.

    übel, wirklich übel. aber darauf muss man erst einmal kommen. zumal der quicktimeplayer nicht besser ist. wir haben es letzte woche nicht mit einer besonderen software versucht. bereits der wechsel zwischen traktor und itunes brachte die erhellung. plötzlich hatte der bass wieder impuls, klangen die stücke wieder voll, gab es tranienten… und das nicht nur bei erstklassischen aufnahmen, sondern auch bei normaler clubmucke. und man konnte den unterschied zwischen mp3 und wav hören. nicht so, dass es wirklich signifikant wäre, aber dennoch würde das zumindest ein sasse mit sicherheit raushören. und bei hoher lautstärke potentieren sich solche (impuls-)fehler noch einmal.

    wirklich übel wird es jedoch, wenn man mp3 zb mit traktor “weiterverarbeitet”. denn in diesem prozess werden die stücke nicht nur neuberechnet, sondern insbesondere durch das gridding, strechting und quantisieren noch einmal richtig durch die mangel gedreht. dabei wirken die bei der mp3-komprierung entstandenen artefakte plus das fehlen der wegkompriemierten bestandtele, in einer weise soundverschlechternd, dass ich für meinen teil den kauf aller meiner vielen vielen neugekauften mp3s übelst bereue. :(

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  22. @wolle

    Super Ergänzung.

    Weiss nicht, welche Rolle die Kompremierung spielt, aber bei geringer Kompremierung merkt man recht deutlich, dass der z.B. das Bassfundament fehlt.

    Aber Wav ist auch nicht gleich Wav. Da ist auch ein Unterscheid zwischen den Auflösungen hörbar, wenn man über CD Qualität hinausgeht.

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  23. der prof vom frauenhofer erläutert recht gut, was da passiert. nur mit seiner annahme, man könne das nicht hören, liegt er vollkommen daneben. wahrscheinlich hört er es nicht bzw ist es auf seinem equipment nicht zu hören. das ist ja auch ok, wenn man dabei in den qualitätsansprüchen der gesamtmenschheit denkt. aber es gibt auch leute, die da andere maßstäbe haben. für die sind seine letzten äußerungen betreffs neutralität vs charakter jedoch ziemlich anmaßend und lassen objektiv keinen anderen schluss zu: er hat nicht die möglichkeit, richtig zu hören :(

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  24. das keine neuauflage einer vinyl vs mp3.

    aber mp3s sind eigentlich unprofessionell. wavs sind ein muss.

    das kann und muss man leider so sagen.

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  25. @wolle

    gebe Dir vollkommen Recht. Aber ist halt bei MP3s auch kein Wunder.
    Auf der Basis von Untersuchungen wurde ein Algorithmus erstellt, der dafür sorgt, dass sämtliche Information, die das Ohr theoretisch nicht hört bzw. hören sollte, nicht mit gespeichert wird bzw. eliminiert wird.

    Wenn ich was weg lasse, fehlt halt zwangsläufig etwas. Die Frage ist nur, ob das was fehlt tatsächlich vermisst wird oder nicht ;-)

    Genau genommen haben die Jungs vom Frauenhofer festgelegt, was wir hören dürfen oder sollen. Oder anders. Der aktuelle Klang wurde nicht von Musikern festgelegt, sondern von Wissenschaftlern.

    Zugegeben CDs oder Wav sind auch reduziert. Aber halt nicht ganz so radikal wie dies bei MP3s der Fall ist.

    Ich bin kein Wissenschaftler, aber auf Studiomonitoren hört man ganz klar den Unterschied, dass der Bass bei hochkomprimierten MP3s schlicht weg ist. Das ganz kling flacher.

    Fürs Produzieren, daher von meiner Seite immer WAVs oder gleich von Platte selbst samplen.

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